„Imperium zu sein ist nicht nur die reine Lust“

Ein Gespräch mit Herfried Münkler

Anmerkungen

Herfried Münkler, seit 1992 Professor für Theorie der Politik an der Humboldt-Universität zu Berlin, betrachtet Imperien als „eine Form von Problembearbeitung neben der des Staates und anderen Organisationsformen des Politischen“.1 Idealtypisch unterscheidet er zwischen dem „pluriversen Ordnungsmodell der Politik“, d.h. einer von mehr oder weniger gleichberechtigten Staaten ausgehandelten Weltordnung, und dem imperialen, d.h. von einer klaren Vormacht bestimmten Ordnungskonzept. Dieser Gegensatz könne auch und gerade viele Konfliktlagen des 20. Jahrhunderts erklären.2 Anders als die Imperialismustheoretiker, die imperiale Herrschaftsformen seit Ende des 19. Jahrhunderts auf unterschiedliche Weise kritisiert haben, fragt Münkler zunächst einmal wertfrei nach den Merkmalen von Imperien, den Quellen ihrer Macht, ihren Stabilitätsbedingungen und Techniken der Krisenbewältigung sowie nach den Ursachen ihres Scheiterns. Sein universalhistorischer Blick reicht vom Imperium Romanum über das Mongolenreich, die frühneuzeitlichen See-Imperien und das russische Zarenreich bis zum heutigen Europa und den USA.

Münklers Interesse gilt dem „Leistungsvergleich zwischen imperialer Ordnung und Staatensystem“3 – gerade weil zu Beginn des 21. Jahrhunderts in zahlreichen Weltgegenden Formen unvollkommener oder ganz fehlender Staatlichkeit zu beobachten sind, die ein neues Nachdenken über mögliche Vorteile imperialer Herrschaftsorganisation provozieren.

Das Buch „Imperien“ hat kurz nach dem Erscheinen bereits eine große, überwiegend positive Resonanz gefunden.4 Das vorliegende Interview, das Sebastian Conrad und Jan-Holger Kirsch am 7. Oktober 2005 mit Herfried Münkler führten, soll die Diskussion aus zeithistorischer Perspektive aufgreifen und vertiefen. Neben den Problemen imperialer Herrschaft sowie der Frage nach Nutzen und Grenzen derartiger Forschungsperspektiven berührt das Gespräch auch Münklers Selbstverständnis als Politikwissenschaftler, Ideenhistoriker und öffentlicher Intellektueller.5

1. Imperien im postimperialen Zeitalter

Imperien sind ja ein Thema, bei dem man glaubte, dass es eigentlich schon Vergangenheit sei. Eric Hobsbawm hat Mitte der 1990er-Jahre geschrieben, das „imperiale Zeitalter“ überlebe „nur noch in Gestalt von sentimentaler Literatur und cineastischen Reminiszenzen der ehemaligen Imperien“.6 Sie sprechen dagegen vom „Formwandel imperialer Ordnung“ und einer „überraschenden Wiederkehr des Imperiums im postimperialen Zeitalter“.7 In der Tat erleben wir gegenwärtig ein verstärktes politisches und wissenschaftliches Interesse an Imperien. Wie würden Sie das erklären?

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Die weltpolitische Dominanz der USA ist am Ende des 20. Jahrhunderts immer deutlicher geworden. Sie ist deutlich geworden durch das Übergewicht an militärischen Fähigkeiten, aber auch durch die Fähigkeit der USA, über Handelsrecht, Internationalen Währungsfonds und Weltbank den Prozess der Globalisierung in ihrem Sinne zu steuern. Die Dominanz zeigt sich zudem in der stetig gewachsenen Bedeutung amerikanischer Universitäten für hoffnungsvolle Wissenschaftler aus dem - im weitesten Sinne - imperialen Raum. Wer nicht eine Zeitlang in den USA gewesen ist, hat schlechtere Aussichten. Auch die Amerikaner selbst haben diese Diskussion aufgenommen. Sie haben sich ja lange geweigert, den Begriff „Empire“ als Selbstbezeichnung angemessen zu finden, was mit ihrem antiimperialen Gründungsmythos, d.h. ihrem Unabhängigkeitskrieg gegen die Briten zu tun hat. Aber seit den 1980er-Jahren, parallel zum Niedergang der Sowjetunion in der späten Reagan-Ära, gibt es in den USA eine wachsende Bereitschaft, sich selbst ausdrücklich als „Empire“ zu begreifen.

Also schon vor dem Ende des Kalten Krieges?

Ja. Diese Sicht hat sich in den 1990er-Jahren dann allmählich durchgesetzt und ist in der jüngsten Diskussion einer breiten Öffentlichkeit klargeworden, besonders im Vorfeld des Irak-Krieges. Die Kollegen von Eric Hobsbawm bis Alexander Demandt,8 die mit dem Niedergang der Sowjetunion und zuvor dem Zerfall der europäischen Kolonialreiche zugleich das Ende des imperialen Zeitalters proklamiert haben, verwechselten eine spezifische Erscheinungsform des Imperiums mit dem grundsätzlichen Ordnungsmodell. Das behauptete Ende war lediglich das Ende der territorial gestützten Imperien. Übersehen wurde dagegen, dass es schon lange einen Typus imperialer Ordnung gibt, der sich nicht auf die Kontrolle von Land, sondern auf die Kontrolle von Strömen konzentriert - Ströme an Menschen, Kapital, Dienstleistungen, Informationen. Insofern existiert neben der territorialisierten Form mindestens ein zweiter Typus von Imperien, der eine weniger formale Struktur hat.

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Der Reiz des Begriffs „Imperium“ liegt unter anderem darin, dass er offenbar epochenübergreifend verwendbar ist - er gestattet Vergleiche und Entwicklungsgeschichten von der Antike bis zur Gegenwart. So hat etwa Peter Bender die USA als „Das Neue Rom“ in den Blick genommen.9 Welche Besonderheiten imperialer Herrschaft sehen Sie demgegenüber für das 20. Jahrhundert?

Im ausgehenden 20. Jahrhundert beobachten wir zweifellos neue Formen der Imperiumsbildung. Elemente wie wirtschaftliche Integration, Kontrolle technologischer Innovationen und Wirtschaftsrecht erhalten eine zentrale Funktion - wobei diese Aspekte bereits in Rom eine Rolle gespielt haben, aber sie haben heute ein anderes Gewicht. Die militärische Komponente bleibt eine unverzichtbare Voraussetzung, doch sie hat nicht mehr dieselbe Bedeutung wie in vielen früheren Imperien. Hinzu kommt, dass bestimmte Formen brutaler Repression den Imperien der Gegenwart nicht mehr zur Verfügung stehen, und sie in ihrem eigenen Selbstverständnis auch nicht wollen, dass sie ihnen zur Verfügung stehen. Formen des Ordnens imperialer Räume, wie der türkische Völkermord an den Armeniern oder die großen Bevölkerungsverschiebungen Hitlers und Stalins, kommen heute nicht mehr in Frage. Imperien müssen sehr viel sensibler agieren, und sie unterliegen durch die Präsenz der Medien einer größeren Kontrolle. Wenn wir beispielsweise gegenwärtig ein dramatisches Bewusstsein für die Schwierigkeiten imperialer Ordnungspolitik im Irak haben, dann beruht dieses Problembewusstsein wesentlich auf der Medienpräsenz. Gleichzeitig haben wir überhaupt kein Bewusstsein davon, dass der Krieg im Kongo in den letzten acht Jahren bis zu 3,8 Millionen Menschen das Leben gekostet hat, weil er in den Medien nicht vorkommt. Was die positiven Seiten imperialer Herrschaft im 20. Jahrhundert angeht, so haben Imperien nun sehr viel stärkere Möglichkeiten, mit ihrer zivilisatorisch-kulturellen Attraktivität Räume zu prägen und Eliten zu fixieren. Es ist bislang zu wenig beachtet worden, welche Funktion etwa die amerikanische Musik hat - vom Jazz angefangen bis zu den jüngsten Formen des Hiphop -, die sozusagen als leichte Kavallerie Räume durchdringt und Heranwachsende orientiert.

Zum Verhältnis von Imperien und Gewalt möchten wir genauer nachfragen. Hannah Arendt hat die These vertreten, dass der Imperialismus der Zeit um 1900 wesentliche Merkmale und Voraussetzungen enthalten habe, die später zum Totalitarismus führten - besonders den modernen Rassismus.10 Würden Sie sagen, dass die Gewaltdynamik in der imperialen Herrschaft nahezu zwangsläufig angelegt ist, oder gibt es inzwischen einen Formwandel, so dass sich Imperien auch ohne solche Gewaltherrschaft stabilisieren können?

Arendts Aussage bezieht sich auf koloniale Imperien und ist in dieser Form eigentlich auch nur für Deutschland belegbar. Das deutsche Sonderproblem war der Verlust der Kolonien 1918/19 und das Rückströmen frustrierter Leute aus den Kolonien, die dann in die Freikorps eintraten. Es ist als eine Gefahr imperialer Ordnung durchaus richtig gesehen, dass diejenigen, die an der Peripherie so etwas wie Partisanen-Kriege durchstehen müssen, ungeheuer schwer zu rezivilisieren sind, wenn sie ins Zentrum zurückkehren. Dieses Problem hatten die Amerikaner auch mit ihren Vietnam-Veteranen. Andererseits nehmen imperiale Kriege meist nicht die gesamte Bevölkerung in Anspruch, und es gibt keinen zwangsläufigen Weg vom Imperium oder Imperialismus zum Totalitarismus.

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Könnte man umgekehrt sagen, dass imperiale Herrschaft eher die Chancen auf friedliches Miteinander erhöht? Mit anderen Worten: Ist das Imperium eine pazifizierende Kraft?

Das ist ein schwieriger Punkt. Wahrscheinlich lässt sich die Frage nicht generell und prinzipiell beantworten. Bei einer multipolaren, polyzentrischen Weltordnung, die häufig für friedlicher gehalten wird als die imperiale, kann die Konkurrenz der Staaten um die Hegemonialposition zu einer tendenziellen Belligerenz des Systems führen - was bei imperialen, unipolaren Ordnungen so nicht vorkommt. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber, zwischen einem imperialen und einem republikanischen Frieden zu unterscheiden. Die Idee des republikanischen Friedens, wie sie Immanuel Kant entworfen und Woodrow Wilson später aufgegriffen hat, ist in die Charta der UNO eingegangen. Bei der Annahme formal gleichberechtigter Staaten wurde und wird aber übersehen, dass es politische Vakuen, Machtgefälle und Formen prekärer Staatlichkeit gibt (heute als Failing States oder Failed States bezeichnet), die Interventionen gewissermaßen provozieren. Das ist ein Problem des republikanischen Friedens. Wenn man voraussetzen könnte, dass die Verhältnisse im globalen Maßstab so wären wie in Westeuropa, wäre eine republikanische Friedensordnung in vieler Hinsicht sympathischer und flexibler als eine imperiale, aber das ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten.

Imperiale Friedenssysteme leisten etwas, was republikanische unter den gegebenen Bedingungen nicht leisten können. Um es an einem Beispiel zu konkretisieren: Die relative Stabilität in Ostasien ergibt sich aus dem Umstand, dass die USA ihren Sicherheitsschirm über Japan, Südkorea und Taiwan halten. Würden sie ihre imperiale Rolle zurücknehmen, hätte das mit ziemlicher Sicherheit zur Folge, dass zuerst die Japaner und bald auch Südkorea und Taiwan nuklear bewaffnet wären, d.h. wir bekämen dort ein gefährliches nukleares Wettrüsten.

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Ein Problem, das sich für Imperien stellt, ist auch die Multiethnizität, also das Zusammenleben verschiedener Völkerschaften, die unter der Oberhoheit der Imperialmacht zu integrieren versucht werden - wie beispielsweise in der Sowjetunion.11 Wie sind die Imperien des 20. Jahrhunderts mit diesem Problem umgegangen?

Praktisch alle Imperien, auch die älteren, sind multiethnisch zusammengesetzt gewesen, allerdings zumeist mit einer dominierenden Reichsbevölkerung. Die historischen Unterschiede liegen darin, ob und wie die hegemoniale ethnische Gruppe Angehörigen anderer Ethnien Möglichkeiten des Aufstiegs geboten hat. (Stalin zum Beispiel war bekanntlich kein Russe aus dem Zentrum, sondern ein Georgier.) Imperiale Stabilität kann entstehen, wenn die Eliten an der Peripherie ein Bewusstsein für die Segnungen des Imperiums besitzen bzw. diese für sie sinnfällig sind. Im 20. Jahrhundert hat es oft ein entgegengesetztes Phänomen gegeben: Die in den Zentren ausgebildeten Eliten haben den Gedanken der Separation starkgemacht. Viele Führer der antikolonialen Bewegungen haben in Paris oder London studiert und hatten eine Karriere in den Bahnen der Imperialmacht in Aussicht, haben sich aber anders entschieden.

2. Imperien als Forschungsthema

Imperialgeschichte ist von früheren Historikern oft als Aufstieg und Niedergang der großen Reiche erzählt worden. Auch Ihrem Buch liegt eine Art zyklisches Modell mit regelmäßig wiederkehrenden Mustern zugrunde. Andererseits hat man bei der Lektüre den Eindruck, dass Sie eine Handlungsanleitung für stabile Imperien zu geben versuchen. Wollen Sie heutigen Imperien über die „augusteische Schwelle“ der Konsolidierung helfen? Das ist bei Ihnen ja ein zentraler Begriff.

Alle Imperien, im Prinzip sogar alle politischen Ordnungen, durchlaufen eine Geschichte, die man in einem Zyklus beschreiben kann. Manche dieser Zyklen ergeben relativ klare geometrische Kurven. Bei anderen Imperien folgen auf die Zeit des Aufstiegs eine lange Zeit des Verharrens im oberen Zyklussegment und ein langsamer, für die Zeitgenossen kaum erkennbarer Niedergang. Ich habe mich nun einer Erklärungserfordernis gegenübergesehen: Wie kommen die unterschiedlichen Kurvenverläufe zustande? Mit dem Begriff der „augusteischen Schwelle“ möchte ich verdeutlichen, unter welchen Umständen es imperialen Ordnungssystemen gelingt, eine lange Zeitetappe zu durchschreiten - wie etwa die Römer und die Chinesen. Sie haben Recht, die Erklärung dessen führt - zumindest implizit - auch zu Vorschlägen für Good Governance, wie wir heute sagen würden. Ich habe auch gar nichts dagegen einzuwenden, wenn Politiker im Sinne der Zivilisierung imperialer Macht daraus Handlungsanleitungen beziehen würden.

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Dabei fügen sich Ihre Forschungen offenbar in einen breiteren Trend ein. Während Imperien mit den früheren Imperialismustheorien vorwiegend negativ bewertet wurden, ist neuerdings eine Tendenz spürbar, nach dem „guten Imperium“ zu suchen.12 Drückt sich darin möglicherweise ein Bedürfnis nach (scheinbar) stabilen Weltordnungsmodellen aus? Der Kalte Krieg hat ja eine bestimmte, wenn auch prekäre Stabilität beinhaltet, und das Imperium könnte in einer von vielen Unsicherheiten geprägten Zeit vielleicht auch ein Stabilitätsanker sein.

Das mag in dieser allgemeinen Form zutreffen. Die unklare Situation, in die wir nach dem Ende der Sowjetunion eingetreten sind, erlegt uns eine gewisse Sorge auf, die ihren Niederschlag in der Sehnsucht nach stabilitätsgenerierenden Faktoren findet. Aber man sollte hier einmal die Perspektive wechseln: Dass Imperien lange Zeit so negativ konnotiert worden sind, ist ein Problem, das wesentlich mit der deutschen und europäischen Geschichte zusammenhängt. Der Niedergang imperialer Ordnungen bis in die 1960er- und 1970er-Jahre hat zu einer antiimperialen Grundfärbung der politischen Mentalität in Europa geführt, um die eigene Geschichte nicht als Scheitern, sondern als erfolgreichen Lernprozess verbuchen zu können.

Natürlich gibt es Imperien, deren Errichtung - oder im Falle des Nationalsozialismus: deren versuchte Errichtung - eine ungeheure Blutspur und nur Zerstörung hinterlassen hat. Andere Imperien dagegen, die relativ lange auf dem oberen Zyklussegment geblieben sind, haben eine stark zivilisierende Funktion erfüllt, d.h. innerhalb des imperialen Raumes Fortschritt, Kultur, Technologie, Wohlstand distribuiert. Neben der zentralen Frage der moralischen Beurteilung von Imperien als „gut“ oder „schlecht“ gibt es auch eine kalte, davon abstrahierende Physik der Macht, und ich habe versucht, beides ins Auge zu fassen.

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Bei der gegenwärtigen Konjunktur imperialgeschichtlicher Forschungen, die sowohl in Deutschland als auch im angloamerikanischen Raum zu beobachten ist, könnte man etwas böswillig fragen, ob es sich nicht um eine Modeerscheinung handelt - nach dem „Spatial Turn“ und dem „Iconic Turn“ nun der „Imperial Turn“. Wo liegen die weiterreichenden Ziele imperialgeschichtlicher Forschungen, welche Agenda wird mit ihnen verfolgt?

Ich selbst bin an das Thema relativ naiv herangegangen. Eigentlich treibe ich ja auch keine Imperialgeschichte, sondern versuche, aus politikwissenschaftlicher Perspektive strukturelle Elemente imperialer Ordnungen zu ermitteln. Dabei hat mich irritiert, dass wir in den politikwissenschaftlichen und auch in den geschichtswissenschaftlichen Lexika zum Begriff „Imperium“ wenig finden. Für mich ging es darum, einen politischen Ordnungsbegriff (zurück)zugewinnen, um im Gegensatz zu polyzentrischen Ordnungen Zentrum-Peripherie-Ordnungen beschreiben zu können. Hinzu kam ein zweiter Punkt, der mich interessierte: Was steckt begrifflich hinter den vielen Aussagen, die in jüngster Zeit meist sehr freihändig über die USA getroffen werden? Lassen sich auf der Basis historischer Beobachtungen gefestigtere Aussagen treffen, auch prognostischer Art?13

Um Ihre Frage allgemeiner zu beantworten: Ich bin der festen Überzeugung, dass die Beschäftigung mit imperialen Ordnungsmustern nicht nur eine Mode ist, die von Intellektuellen zur Bewirtschaftung der Aufmerksamkeitsökonomie eines gelangweilten Auditoriums erfunden worden ist. Vielmehr handelt es sich um ein Problem und ein Problembewusstsein, das uns über längere Zeit beschäftigen wird: Was passiert, wenn die Steuerungs- und Integrationsfähigkeit des Staates nachlässt? Und wie können wir aus der Geschichte lernen in einer Situation dramatischer und schneller Veränderungen? Es gibt einen erhöhten Bedarf an Erkundungen, die über das 19. und 20. Jahrhundert hinausreichen, weil die Gewissheiten nicht mehr tragen, die wir aus diesem Zeitraum bezogen haben. Deshalb ist gerade die Beschäftigung mit Imperien von besonderem Interesse.

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Viele Passagen Ihres Buches sind im Präsens formuliert, obwohl die beschriebenen Ereignisse und Strukturen sehr lange zurückliegen. Ist diese Vergegenwärtigung, dieser epochenübergreifende Vergleich tatsächlich möglich? Müssten wir nicht stärker über Brüche sprechen - verbunden etwa mit Kapitalismus, Globalisierung, Medialisierung -, die diese Art des Zeitsprungs eigentlich nicht zulassen?

Es ist ein typischer Historikereinwand, immer die Besonderheit der jeweiligen Epoche herauszustellen...

Genau.

Ich will den Einwand auch gar nicht mit großer Geste wegwischen. Natürlich muss man die Epochenspezifik bei solchen Vergleichen im Auge haben, und das, was ich an Material und Wissen gebraucht habe, konnte ich mir im Wesentlichen bei den Historikern und ihrem Bienenfleiß besorgen. Aber wenn der Begriff „Imperium“ etwas taugen soll, muss man auch in der Lage sein, Funktionsäquivalente zu bestimmen, die den unterschiedlichen Imperien zur Verfügung gestanden haben. Mit den vier Machtsorten, die ich in Anlehnung an Michael Mann aufgeführt habe (militärische, ökonomische, politische, ideologische Macht),14 habe ich versucht, hinreichend abstrakte Kategorien zu gewinnen, die man für ganz unterschiedliche Zeiten in unterschiedlicher Weise füllen kann. Diese Methode ist natürlich riskant, aber der Ertrag ist so vielversprechend und interessant, dass wir nicht darauf verzichten können. Die Historiker müssen dann en détail beurteilen, wie triftig meine politiktheoretischen Kategorien sind und ob zum Beispiel für das Karolingerreich, mit dem ich mich gar nicht beschäftigt habe, noch eine fünfte Machtsorte hinzuzufügen wäre.

Noch eine Bemerkung am Rande: Vielleicht sind die Besorgnisse, die Sie artikuliert haben, spezifisch deutsch und ergeben sich aus der deutschen Tradition von Geschichtswissenschaft. Wenn ich recht sehe, tun sich amerikanische und englische Historiker beim Aufzeichnen großer Linien nicht so schwer. Das Insistieren auf dem Besonderen kann auch eine intellektuelle Ausdrucksform politischer Provinzialisierung sein, während die Historiker in den Zentren imperialer Systeme unbefangener über die Jahrhunderte hinwegschauen. Wenn ich die Ordnungs- und Pazifizierungsleistung von Imperien jetzt wieder stärker herausgestellt und nicht von vornherein einen antiimperialen Gestus eingenommen habe, dann ist das eine gewisse Normalisierung der politischen und historischen Sichtweise - was in Deutschland aus guten Gründen lange Zeit nicht versucht worden ist.

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3. Europa und Amerika

Die Betrachtung von Imperien hat auch Implikationen für das heutige Selbstverständnis Europas. Ulrich Beck hat dafür plädiert, Europa „auf gleiche Augenhöhe mit dem andersartigen US-amerikanischen Empire zu setzen“. Als Gegenbild zu einem Europa als Großnation vertritt er die Vision eines kosmopolitischen Europa, das „ein europäisches Empire des Rechts und des Konsenses“ werden solle.15 Lässt sich die Europäische Union als Imperium verstehen? Oder sollte sie sich künftig als Imperium organisieren? In Ihrem Buch findet sich der programmatische Schlusssatz: „Europas Zukunft wird [...] ohne Anleihen beim Ordnungsmodell der Imperien nicht auskommen.“16

Bei der Betrachtung des Agierens von Imperien muss man zwischen Mission und Räson unterscheiden. Mission ist der Selbstauftrag eines Imperiums, aus dem seine Legitimität als einziger herausgehobener Akteur eines Raumes erwächst. Staaten brauchen eine solche Mission nicht, weil sie innerhalb der Ordnung tendenziell gleichberechtigt agieren. Der Begriff der Räson, sei es Staats- oder Imperialräson, verweist demgegenüber eher auf die begrenzten Ressourcen und Möglichkeiten eines Imperiums. Imperiale Politik schwankt meist zwischen Mission und Räson - was im Fall der USA heute als Streit zwischen den missionarischen Neocons und den Vertretern der neorealistischen Schule als Räsonrepräsentanten zu beobachten ist.

Was nun Ulrich Beck angeht, so ist das ein alter Missionar. Schon unter dem Eindruck der jugoslawischen Zerfallskriege hat er Militärinterventionen als Weg zur Verrechtlichung der Weltpolitik begrüßt, hat aber die Räson-Seite zu wenig im Blick gehabt, also die begrenzte Bereitschaft und Fähigkeit der entsendenden Länder, auch die Lasten einer solchen Intervention zu tragen. Bezüglich der Europäischen Union argumentiert er nun wieder mit missionarischem Gestus; es geht einem das Herz auf, weil man Europäer ist. Aber die Peinlichkeit ist doch, dass das prosperierende Europa gleichzeitig afrikanische Flüchtlinge abwehrt, die dort Zuflucht suchen - von dem Glorienschein, den Beck den Europäern zuschreibt, ist an diesem Punkt wenig zu sehen.

Andererseits würde ich schon zugeben, dass die Europäer eine imperiale Aufgabe haben und auch danach handeln. So intervenieren sie in die Verhältnisse ihrer Nachbarstaaten - etwa in der Ukraine -, um dort bestimmte Regelungsmechanismen zu implantieren, von denen sie überzeugt sind (Marktwirtschaft, Menschenrechte etc.). Im Unterschied zu Beck glaube ich aber einen viel genaueren Blick auf die imperiale Räson zu haben, d.h. auf das Problem der Überdehnung, das sich aus dem Missionsanspruch notorisch ergibt. Ab einem bestimmten Punkt verweigern sich die Bevölkerungen des imperialen Zentrums und sagen, dass sie ihren Wohlstand genießen und ihn nicht für Erfordernisse der Peripherie verausgaben wollen. Das radikale Gegenmodell zum Imperium ist die Schweiz, die sich durch bilaterale Verträge die Vorteile der Europäischen Union gesichert hat, aber die damit verbundenen Belastungen draußenhalten will.

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In den internationalen Beziehungen gibt es ja noch andere Ordnungsmodelle, nämlich eher egalitär angelegte supranationale Strukturen wie den Völkerbund in der Zwischenkriegszeit oder heute die UNO. In welchem Verhältnis stehen solche völkerrechtlichen Strukturen und imperiale Machtbedingungen?

Das in Europa entwickelte Völkerrecht hat zwei Seiten gehabt. Die Spanier haben einerseits die imperiale Komponente mit weitreichender Interventionsbefugnis in der Neuen Welt betont: Wenn die Indianer die christliche Mission blockieren, dann dürfen sie im Zeichen des gerechten Krieges mit Gewalt überzogen werden, um die Mission zu ermöglichen. Andererseits ist von den Spaniern und später maßgeblich von Hugo Grotius ein ganz anderes Konzept entwickelt worden: die Idee gleichberechtigter Akteure und Kombattanten (bellum iustum ex utraque parte), kodifiziert im „Westfälischen System“. Diese wechselseitige Anerkennung von Staaten hat in Europa relativ lange funktioniert, weil die Fähigkeiten und Ordnungsstrukturen der Staaten tendenziell gleich waren.

Mit dem Völkerbund, der in erster Linie europäisch geprägt war, und später mit der UNO hat man versucht, dieses Modell zu globalisieren - als Vorgriff auf die Zukunft, in der Hoffnung, dass noch kaum gefestigte Staaten im Laufe von 20 Jahren zu den OECD-Staaten aufschließen würden. Inzwischen hat sich diese Hoffnung jedoch als Trugschluss erwiesen, und man kann mit solchen Fiktionalisierungen politisch nicht mehr glaubhaft arbeiten. In vielen Weltregionen ist die Staatlichkeit eher im Zerfall begriffen, und die internationalen Machtbeziehungen bleiben hierarchisch und werden nicht egalitär. Auch wenn wir uns Egalität wünschen und sie vielleicht fördern können, sind die vorhandenen Gegebenheiten erst einmal so und nicht anders. Im Übrigen ist den machtpolitischen Verhältnissen innerhalb der UNO durchaus Rechnung getragen worden. Neben den egalitären Strukturen der Generalversammlung gibt es die Macht- und Einflussstrukturen der 1940er- und 1950er-Jahre: Über die ständigen Sitze im Sicherheitsrat verfügen die Sieger des Zweiten Weltkriegs und China, also die offiziellen Nuklearmächte. Das ist gewissermaßen das imperiale Element in der UNO.

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Die USA haben es seit langem „als ihre historische Mission [betrachtet], der Welt Frieden, Freiheit und Glück zu bringen“.17 Besteht nicht ein unauflöslicher Widerspruch zwischen diesem imperialen Sendungsbewusstsein und dem Freiheitsversprechen, das eigentlich Selbstbestimmung und wechselseitige Achtung voraussetzt? Damit ist ein allgemeineres Problem verbunden: Charles Tilly hat die These vertreten, dass Imperien zwar demokratische Elemente aufweisen könnten, insgesamt betrachtet jedoch per definitionem undemokratisch seien.18

Wenn man annimmt, dass Demokratien nur in einer egalitären Agglomeration von Demokratien funktionieren können, wäre das mit imperialen Strukturen natürlich inkompatibel. Aber die Ordnung, von der wir das Wort Demokratie beziehen, das Athen des 5. Jahrhunderts, hat ja zumindest in der Zeit des Perikles eine durchaus imperiale Politik betrieben. Insofern schließen sich Demokratie und Imperialherrschaft nicht prinzipiell aus. Die Hauptfrage ist aber, welche Rechte und Einflüsse die Peripherien erhalten. Demokratien mit imperialer Ordnungsstruktur sind in den Möglichkeiten zur Reprimierung der Ränder gebremst. Sie haben interne Kontrollmechanismen, die der imperialen Komponente Zügel anlegen.

Wenn sich eine Demokratie wie die USA als Imperium versteht oder zum Imperium entwickelt, kann das aber auch gesellschaftspolitische Rückwirkungen in Form einer inneren Militarisierung und Bürokratisierung haben.

Ach, das würde ich so nicht sagen. Richtig ist sicher, dass ein amerikanischer Staatsbürger auf den Gang der Weltpolitik einen größeren Einfluss hat als ein deutscher, weil die Amerikaner den Präsidenten wählen und der Präsident politisch ein größeres Gewicht hat als der deutsche Bundeskanzler. Das ist für uns ein bisschen unangenehm, aber kein prinzipielles Problem. Entscheidend ist, dass die Demokratie eine Art von check and balance zur Imperialität ist - auch im Fall der heutigen USA.

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Welche Konflikte sind eigentlich zu erwarten, oder welche Regelungsmuster gibt es, wenn zwei Imperien aufeinandertreffen - etwa wenn sich Europa zu einem Imperium entwickelt und dann möglicherweise mit dem amerikanischen konkurriert?

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich, ebenso wie einen Zusammenstoß zwischen China und den USA, der von einigen ja an die Wand gemalt wird. Eher ist zu erwarten, dass die USA Imperialität auf zwei Ebenen praktizieren, nämlich im engeren Sinne Imperialität für den amerikanischen Doppelkontinent und dann eine globale Ordnungsrolle. Die erste Ebene der Imperialität können in vergleichbarer Weise auch die Europäer, die Chinesen und eventuell die Inder erhalten, wobei die dortigen enormen wirtschaftlichen Zuwachsraten kaum von Dauer sein können und sozialpolitische Investitionen gewaltige Kräfte binden werden. Einen drohenden Zusammenstoß der Imperien sehe ich jedenfalls nicht. Vorerst ist auch kein Akteur in Sicht, der den USA die globale Rolle streitigmachen könnte oder wollte. Für die Europäer ist es in globaler Perspektive sogar schick, das zu praktizieren, was ich vorhin über die Schweiz gesagt habe: Wir halten uns aus vielen Dingen heraus und genießen mit Freude eine Friedensdividende. Imperium zu sein ist nicht nur die reine Lust.

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4. Methodisches und Biografisches

Sie hatten bereits erwähnt, dass Sie sich für Ihr Buch „Imperien“ stark auf Vorarbeiten von Historikern gestützt haben. Inwieweit unterscheiden sich bei diesem Thema die Herangehensweisen von Historikern und Politikwissenschaftlern?

Was ich bei den Historikern gefunden habe, waren fast immer Darstellungen der Geschichte eines bestimmten Imperiums. Zumindest in der deutschen Historiographie der letzten Jahrzehnte hat es - aus welchen Gründen auch immer - keinen breiten komparativen Ansatz gegeben, sondern spezialisierte Ausarbeitungen, sei es in erzählender oder in strukturgeschichtlicher Form. Ich selbst habe bei meiner sehr allgemeinen Fragestellung natürlich nicht mit Quellen gearbeitet, sondern habe mich auf Sekundäranalysen gestützt. Mein Ziel war keine möglichst dichte Untersuchung der einzelnen Imperien; es geht mir vielmehr um die im Untertitel des Buchs genannte „Logik der Weltherrschaft“. Diese strukturellen Aspekte sind von deutschen Historikern so noch nicht analysiert worden - von Amerikanern dagegen schon eher. Bei amerikanischen Autoren lässt sich auch schwerer identifizieren, ob ein Historiker oder ein Politikwissenschaftler schreibt, während man es in Deutschland sehr genau merkt.

Im angloamerikanischen Raum gibt es ja eine längere Tradition von „Empire Studies“, zumal dort ein Interesse bestand und besteht, die eigene imperiale Vergangenheit genauer zu erforschen. Inwieweit kann man als deutscher Historiker oder Politikwissenschaftler Anregungen aus solchen Arbeiten beziehen?

Von Autoren wie Niall Ferguson19 oder Paul Kennedy habe ich jede Menge Anregungen bezogen. Den Begriff der „augusteischen Schwelle“ habe ich von Michael Doyle übernommen (was im Buch auch kenntlich gemacht ist) und weiter ausgearbeitet. Generell glaube ich, dass sich besonders die Briten nicht nur für die Geschichte ihres eigenen Empires interessieren, sondern dass sie die politischen Ordnungsstrukturen auch sonst stärker als globale thematisieren, was in Deutschland so nicht der Fall ist.

Die unterschiedlichen Perspektiven hängen offenbar weniger mit disziplinären Gegensätzen zusammen (Geschichts- versus Politikwissenschaft) als mit Rahmenbedingungen und Traditionen der politischen Kultur.

Ja, ich würde es für die Politikwissenschaft ganz ähnlich beschreiben. Es ist erstaunlich, wie viel Energie, Intelligenz und Zeit innerhalb dieses Fachs investiert wird, um EU-Regelungen bis zur letzten Milchquote zu betrachten, während die globalen Probleme, mit denen wir beispielsweise in Afghanistan und in Afrika konfrontiert sind, den Publikationen humanitärer Nichtregierungsorganisationen überlassen bleiben. Das ist auf die Dauer desaströs.

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Mit Ihrem Buch über „Die neuen Kriege“ (2002) haben Sie ebenfalls viel Aufsehen erregt. In welchem Zusammenhang steht es mit dem Werk über die Imperien? Was trägt die Beschäftigung mit Imperien möglicherweise zum Verständnis aktueller Auseinandersetzungen und terroristischer Gewaltakte bei?

Bei der Betrachtung der „neuen Kriege“ bin ich immer wieder auf Probleme der politischen Rahmung gestoßen. Insofern nimmt das Buch „Imperien“ ein intellektuelles und darstellerisches Desiderat auf. Ein Bindeglied ist auch die methodische Herangehensweise: In beiden Büchern habe ich versucht, mit historischen Brücken und Analogien Gegenwartskonstellationen zu erschließen, also - um einen Begriff von Barbara Tuchman aufzugreifen - „ferne Spiegel“ aufzustellen. Wenn man zu nah an einen Spiegel herangeht, sieht man vielleicht nur seine Pickel, aber wenn man weiter zurücktritt, erkennt man sich im größeren Zusammenhang.

Ihre Arbeiten - auch die älteren über Machiavelli und die Frühe Neuzeit - sind gekennzeichnet von einer speziellen Verbindung aus (Ideen-)Geschichte und Politikwissenschaft. Welche Einflüsse waren dafür prägend, welche Ziele verfolgen Sie dabei?

Attraktiv finde ich, durch Bücher auf die kognitiven Grundlagen von Politik einzuwirken - das ist in der gegenwärtigen Politikwissenschaft zu wenig der Fall. Die Generation derer, die in Deutschland die Politikwissenschaft begründet haben, von meinem Doktorvater Iring Fetscher über Kurt Sontheimer und Theodor Eschenburg bis hin zu Wilhelm Hennis und anderen, hat dies besser vermocht als die nachfolgende Generation, die in die Falle des Szientismus hineingelaufen ist und gewissermaßen auf dem Bauch den Administrationsprozessen nachrobbt. Einen gewissen Neid empfinde ich gegenüber den amerikanischen Kollegen, die thematische Konjunkturen kontrollieren und sich in der Nähe zur praktischen Politik bewegen, ohne sich ihr anzudienen.

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Bei Historikern und wahrscheinlich auch bei Politikwissenschaftlern gilt es häufig als unwissenschaftlich oder irgendwie degoutant, sich zu sehr in die Politik einzumischen. Wie ist es möglich, sich als Wissenschaftler fundiert aus einer wissenschaftlichen Position heraus zu äußern und zugleich als „public intellectual“ aufzutreten? Das ist ja ein Spagat zwischen Medien, Politik und Wissenschaft.

Auch das ist vorrangig ein deutsches Problem. Bei den amerikanischen Kollegen ist es ganz selbstverständlich, dass jemand, der in Harvard oder in Princeton Internationale Politik lehrt, auch mal in die Politik wechselt und später wieder in die Wissenschaft zurückgeht. In Deutschland dagegen besteht eine Trennmauer, eine papierene Wand, die von beiden Seiten errichtet worden ist. Es gibt abfällige Äußerungen aus der Politik über die Wissenschaft und umgekehrt aus der Wissenschaft den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit, wenn man der Ansicht ist, dass das, was man denkt und schreibt, auch die Funktion von Gesellschaftsberatung haben soll. Da will ich ganz offensiv agieren: Wenn wir Wissenschaftler von der Gesellschaft finanziert werden, kann es auf Dauer nicht genug sein, dass wir ungeheure Textmengen produzieren, nur um möglicherweise spätere Generationen von Historikern anzufüttern. Es gibt eine Verpflichtung von Wissenschaftlern zur Rückerstattung der Leistungen an die Gesellschaft. Andererseits muss man darauf achten, dass man nicht zu einer abhängigen Größe der Politik wird, sondern aus einer intellektuellen und wissenschaftlichen Souveränität heraus agiert und die Distanz aufrechterhält.

Mit welchen Themen werden Sie sich in nächster Zeit vor allem beschäftigen - was kommt nach den „Imperien“?

Vielleicht nehme ich ein Thema wieder auf, das ich früher schon einmal bearbeitet habe, nämlich politische Mythen, genauer die Bedeutung politischer Mythen für die Selbstperspektivierung von politischen Großverbänden.20 Auch dies wäre keine rein historische Betrachtung, sondern zugleich eine Stellungnahme zu der Frage, warum es den Parteien in der Bundesrepublik nicht gelingt, durch Rückgriff auf vorhandene Großerzählungen Zustimmung für Reformprojekte zu mobilisieren. Frau Merkel hat das mit Verweisen auf Ludwig Erhard versucht, aber es hat nicht recht gezogen, und die Sozialdemokraten haben in dieser Frage überhaupt nichts vorzuweisen.

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Vor einiger Zeit haben wir ein Interview mit Karl Schlögel geführt.21 Er hat unter anderem über seine Ortserkundungen in Ost(mittel)europa berichtet und davon erzählt, wie seine Essays und Bücher entstehen - nämlich aus einer Mischung von Archivrecherche und aufmerksamem Flanieren in den Städten. Wie würden Sie Ihre eigene Arbeitsweise beschreiben, die ja wahrscheinlich eine ganz andere ist, aber mit Schlögels Arbeiten zur Raumgeschichte vielleicht auch Berührungspunkte hat?

Die Bipolarität des Arbeitsprozesses kenne ich auch, allerdings auf andere Weise. Einerseits bediene ich mich des verfügbaren Wissens aus der Geschichte des politischen Denkens von Platon bis heute, andererseits gibt es für mich die Herausforderung durch bestimmte aktuelle Konstellationen, die aus der Politik oder im Betrieb der Universität an mich herangetragen werden. Wenn ich zum Beispiel sage, unsere Gesellschaft sei eine postheroische, fragen die Studenten zurück, was damit gemeint sei, und sind ein wichtiges Reservoir meiner intellektuellen Entwicklung. Hinzu kommt für mich noch ein dritter Pol, nämlich der Versuch, über Einzelbeobachtungen hinaus theoretische Kohärenz herzustellen. Innerhalb dieses Dreiecks bewegt sich meine Arbeit, und ich kann mich nur mit Themen anfreunden, die in diesen drei Hinsichten Bestand haben.

Welche Wünsche würden Sie an die deutsche Zeitgeschichtsforschung richten?

Zu wünschen wäre eine engere Kooperation zwischen uns Politikwissenschaftlern und den Kollegen von der Zeitgeschichte. In der Gründungsphase des Fachs gab es ja eine sehr intensive Kooperation; Zeithistoriker wurden auf politikwissenschaftliche Lehrstühle berufen, Politikwissenschaftler schrieben zeithistorische Texte. Dass sich beide Bereiche auseinandergelebt haben, hat ihnen nach meinem Eindruck geschadet. Ich wünsche mir nicht unbedingt große Kongresse, bei denen sich jeder at his best präsentiert und viel verschenkt wird, sondern kleinere, konzeptionelle, problemorientierte Gesprächsrunden ohne die üblichen Abgrenzungsbedürfnisse. Solche fachübergreifenden Gespräche, auch unter Hinzuziehung weiterer Disziplinen, gibt es bisher selbst in den außeruniversitären Forschungsinstitutionen zu wenig.

Herr Münkler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Transkription: Christine Bartlitz, Textredaktion: Jan-Holger Kirsch

Anmerkungen: 


1 Herfried Münkler, Imperien. Die Logik der Weltherrschaft - vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten, Berlin 2005, S. 10. Der Band ist seit Januar 2006 auch in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung verfügbar. Eine englische Übersetzung ist in Vorbereitung (bei Polity Press).

2 Ders., Staatengemeinschaft oder Imperium. Alternative Ordnungsmodelle bei der Gestaltung von „Weltinnenpolitik“, in: Merkur 58 (2004), S. 93-105, Zitat S. 99.

3 Ebd., S. 101.

4 Vgl. u.a. Jörg Fisch, Die Wiederkunft des Imperiums, in: Neue Zürcher Zeitung, 20.7.2005, S. 34; Gustav Seibt, Eine Mission und ihre Ränder, in: Süddeutsche Zeitung, 22.7.2005, S. 16; Thomas Schmid, Rezension im DeutschlandRadio Kultur, 22.7.2005, online unter URL: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesbuch/398938/; Stephan Speicher, Zustände wie im alten Rom, in: Berliner Zeitung, 1.8.2005, S. 31; Thorsten Stegemann, Die Wiederentdeckung des Imperiums, in: Telepolis, 3.8.2005, online unter URL: http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20561/1.html; Christian Geyer, Die camouflierte Weltmission, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 8.8.2005, S. 35; Claus Leggewie, Herren der Welt, in: ZEIT, 11.8.2005, S. 43; Reinhard Mehring, Rezension in H-Soz-u-Kult, 24.8.2005, online unter URL: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-3-114; Sascha Michel, Die Zukunft des Imperiums, in: Frankfurter Rundschau, 7.9.2005, S. 31; Holger Böthling, Wozu sind Imperien da?, in: Die Berliner Literaturkritik, 23.9.2005, online unter URL: http://www.berlinerliteraturkritik.de/index.php?id=26&tx_ttnews[tt_news]=10123&cHash=016799f88d; Wolfgang Schneider, Gut Reich will Weile haben, in: Literaturen Nr. 10/2005, S. 83-86; Thomas Speckmann, Weltmächte wider Willen, in: Internationale Politik 60 (2005) H. 11, S. 134f.; Ulrich Menzel, Imperium oder Hegemonie?, in: Kommune 23 (2005) H. 6, S. 64-72; Guido Kirner, in: Berliner Debatte Initial 16 (2005) H. 5, S. 105-109; Michael Sommer, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 53 (2006), S. 66ff.

5 Vgl. dazu auch das Porträt von Jörg Lau, Der Ein-Mann-Think-Tank, in: ZEIT, 30.10.2003, S. 28.

6 Eric Hobsbawm, Das Zeitalter der Extreme. Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts, München 1995, S. 281.

7 Münkler, Imperien (Anm. 1), S. 212, S. 213-254.

8 Alexander Demandt (Hg.), Das Ende der Weltreiche. Von den Persern bis zur Sowjetunion, München 1997.

9 Peter Bender, Weltmacht Amerika. Das Neue Rom, Stuttgart 2003. Siehe dazu die Rezension von Herfried Münkler, in: Historische Zeitschrift 279 (2004), S. 430ff.

10 Hannah Arendt, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, Frankfurt a.M. 1955, S. 357f. Siehe auch die Ankündigung der Konferenz „German Imperial Biographies: Soldiers, Scientists, and Officials and the ‚Arendt Thesis’“ im Mai 2006: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=4366

11 Vgl. dazu jüngst Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 54 (2006) H. 3: Stalinismus und Imperium, hg. von Jörg Baberowski.

12 Vgl. den Tagungsbericht von Thomas Steinfeld, Reich ohne Herrscher. Gesucht wird das gute Imperium: Eine Debatte in Schweden, in: Süddeutsche Zeitung, 29.6.2005, S. 14, oder auch Robert Kagan, The Benevolent Empire, in: Foreign Policy 111 (Summer 1998), S. 24-35.

13 Anm. der Red.: Siehe dazu auch den Beitrag von Michael Hochgeschwender in diesem Heft.

14 Vgl. Münkler, Imperien (Anm. 1), v.a. S. 79. Er bezieht sich auf Michael Mann, Geschichte der Macht, 3 Bde., Frankfurt a.M. 1990-1998.

15 Ulrich Beck, Das kosmopolitische Empire. Ein Plädoyer für ein Europa jenseits des Nationalstaats, in: Internationale Politik 60 (2005) H. 7, S. 6-12, Zitate S. 10f. Vgl. auch ders./Edgar Grande, Empire Europa: Politische Herrschaft jenseits von Bundesstaat und Staatenbund, in: Zeitschrift für Politik 52 (2005), S. 397-420, und Alan Posener, Empire Europa. Nicht Amerika ist das Imperium von heute, sondern Europa, in: Internationale Politik 61 (2006) H. 1, S. 60-67.

16 Münkler, Imperien (Anm. 1), S. 254.

17 Peter Bender, Imperium als Mission. Rom und Amerika im Vergleich, in: Blätter für deutsche und internationale Politik 50 (2005), S. 851-863, hier S. 862.

18 Charles Tilly, How Empires End, in: Karen Barkey/Mark von Hagen (Hg.), After Empire. Multiethnic Societies and Nation-Building. The Soviet Union and the Russian, Ottoman, and Habsburg Empires, Colorado 1997, S. 1-11, hier S. 7.

19 Zu Fergusons Arbeiten vgl. den Beitrag von Jörn Leonhard und Ulrike von Hirschhausen in diesem Heft.

20 Vgl. etwa Herfried Münkler, Politische Mythen und nationale Identität. Vorüberlegungen zu einer Theorie politischer Mythen, in: Wolfgang Frindte/Harald Pätzolt (Hg.), Mythen der Deutschen. Deutsche Befindlichkeiten zwischen Geschichten und Geschichte, Opladen 1994, S. 21-27; ders., Politische Mythen der DDR, in: Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften, Jahrbuch 1996, S. 123-156; ders., Nationale Mythen im Europa der frühen Neuzeit, in: Vorträge aus dem Warburg-Haus, Bd. 1, Berlin 1997, S. 107-143; ders., Wirtschaftswunder oder antifaschistischer Widerstand - politische Gründungsmythen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR, in: Hartmut Esser (Hg.), Der Wandel nach der Wende, Wiesbaden 2000, S. 41-65; ders./Wolfgang Storch, Siegfrieden. Politik mit einem deutschen Mythos, Berlin 1988.

21 Über Räume und Register der Geschichtsschreibung. Ein Gespräch mit Karl Schlögel, in: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History 3 (2004), S. 396-413.

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